Форум сообщества NonLiN.ru: Векторы эволюции - Форум сообщества NonLiN.ru

Перейти к содержимому

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Векторы эволюции

#1 Пользователь офлайн   misha 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1
  • Регистрация: 27 May 11

Отправлено 27 May 2011 - 10:53

Меня интересуют векторы эволюции. Некоторые учёные пишут на эту тему. Например Назаретян. В принципе и дарвиновский естественный отбор тоже можно назвать вектором эволюции. Да и "порядок из хаоса" Пригожина, чем не вектор эволюции. Единства среди учёных и философов в этом вопросе нет даже приблизительного. А стоило бы, поскольку зная куда катится вся наша Вселенная можно было бы примерно спрогнозировать что нас ожидает и как действовать.
Есть ли на данном сайте или на сайте Курдюмова материалы на эту тему? Пусть даже векторы эволюции там названы по другому?
0

#2 Пользователь офлайн   Тигрёнок 

  • Частый гость
  • Иконка
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 46
  • Регистрация: 16 November 10

Отправлено 30 May 2011 - 07:06

Просмотр сообщенияmisha (27 мая 2011 - 11:53) писал:

Меня интересуют векторы эволюции. Некоторые учёные пишут на эту тему.
Поскольку не все, возможно, знакомы с трудами некоторых учёных, не затруднит ли Вас пояснить, что такое «векторы эволюции»?
0

#3 Пользователь офлайн   forevord 

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 22
  • Регистрация: 18 July 11

Отправлено 22 July 2011 - 10:24

Просмотр сообщенияТигрёнок (30 мая 2011 - 07:06) писал:

Поскольку не все, возможно, знакомы с трудами некоторых учёных, не затруднит ли Вас пояснить, что такое «векторы эволюции»?

Попробую ответить за misha
Векторы эволюции - это, вероятно, следующее:

Эволюция в природе, так же как история человечества, возможно - шла не только вперёд, но и назад, и вбок (случайным образом).
Если же она шла только вперёд, не смотря на "спады и подъёмы", то должны существовать какие-то сквозные поступательные изменения, которые можно было бы проследить от начала эволюции (или хотя-бы от какой-то точки в прошлом) и до сегодняшнего момента. Это - и былы бы векторы эволюции.

Можно ли назвать вектором эволюции - поступательное усложнение живых организмов? С натяжкой. Ведь известны организмы, которые по ходу эволюции - наоборот упростились (эволюция путём регресса), например, некоторые паразитические организмы.

С учётом этого, Назаретян ищет другие векторы, и находит, например, следующий: "биосфера становилась не более устойчивой, но более неравновесной, т.е. способной сохранять устойчивость на более высоком уровне неравновесия со средой". B)

А есть ли подобные векторы в человеческой истории? Или человеческая история - набор случайностей, и никуда не идёт? Лично мне видится, как минимум, следующий вектор: умножение знаний. На протяжении всей человеческой истории, запас знаний, которыми обладает человечество - поступательно увеличивался. Даже во времена Средневековья и гибели цивилизаций, запас знаний - сохранялся и рос (ведь, в целом: "что написано пером - не вырубишь и топором").

Помимо увеличения знаний - можно искать и другие векторы в истории человечества. Это - помогает увидеть, куда идёт история человечества. Назаретян рассматривает, например, следующие векторы человеческой истории в целом: Рост технологической мощи, Демографический рост, Рост организационной сложности, Рост социального и индивидуального интеллекта, Совершенствование культурно-психологических механизмов сдерживания агрессии, и др. Конечно, все эти векторы - дискуссионны... ;)
0

#4 Пользователь офлайн   Тигрёнок 

  • Частый гость
  • Иконка
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 46
  • Регистрация: 16 November 10

Отправлено 23 July 2011 - 00:05

Просмотр сообщенияforevord (22 июля 2011 - 11:24) писал:

Эволюция в природе, так же как история человечества, возможно - шла не только вперёд, но и назад, и вбок (случайным образом).
Как определяется, где у эволюции «перёд», а где «зад»? Введение этих понятий без определения предполагает телеологичность эволюции, каковую вряд ли можно отнести к разряду научных концепций.

Просмотр сообщенияforevord (22 июля 2011 - 11:24) писал:

С учётом этого, Назаретян…
Тут вынужден уклониться от обсуждения, т.к. Назаретяна я не читал.

Просмотр сообщенияforevord (22 июля 2011 - 11:24) писал:

А есть ли подобные векторы в человеческой истории? Или человеческая история - набор случайностей, и никуда не идёт? Лично мне видится, как минимум, следующий вектор: умножение знаний…
Помимо увеличения знаний - можно искать и другие векторы в истории человечества. Это - помогает увидеть, куда идёт история человечества. Назаретян рассматривает, например, следующие векторы человеческой истории в целом: Рост технологической мощи, Демографический рост, Рост организационной сложности, Рост социального и индивидуального интеллекта, Совершенствование культурно-психологических механизмов сдерживания агрессии, и др.
Изменение всех перечисленных характеристик – это, в сущности, один и тот же процесс.
Численность всех биологических видов определяется размером занимаемой ими экологической ниши и является (в среднем) постоянной. Исключением является лишь человек (ну, и сопутствующие ему виды), наращивающий свою численность, начиная с момента выделения из животного мира. Причём изменение народонаселения до недавнего времени шло в режиме с обострением, т.е. с ускорением и выходом на бесконечное значение за конечное время. В последние десятилетия рост начал, естественно, замедляться с тенденцией выхода на стационар.
Таким образом, вся человеческая история с точки зрения демографии является переходным процессом, который уместно рассматривать либо как ведущий процесс для всех прочих изменений (т.н. демографический императив), либо как однозначный индикатор того процесса, который на самом деле и движет историю (на этом пути родились технологический и культурный императивы).
При математическом описании демографического роста ключевым оказывается технологическое развитие (которое можно трактовать как изобретательскую активность, «умножение знаний», «рост технологической мощи», etc.). Принципиально, что есть нечто, создаваемое всеми живущими людьми в процессе их повседневной деятельности (т.е. темп прироста этого нечто пропорционален числу людей), а его уровень обуславливает численность населения. Этого достаточно для объяснения природы и количественных особенностей ведущего процесса истории.
0

#5 Пользователь офлайн   forevord 

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 22
  • Регистрация: 18 July 11

Отправлено 30 July 2011 - 18:26

Просмотр сообщенияТигрёнок (23 июля 2011 - 00:05) писал:

Как определяется, где у эволюции «перёд», а где «зад»? Введение этих понятий без определения предполагает телеологичность эволюции, каковую вряд ли можно отнести к разряду научных концепций.

Перёд и зад эволюции - кажется, можно определить по направлению векторов эволюции.
Например, если вектором человеческой истории считать накопление знаний (технологический и культурный императивы), то перёд - это много накопленных человечеством знаний (в т.ч технологических знаний), а зад - это мало знаний (что было на заре человечества).
Кроме того, эволюция (в т.ч. история), кажется, считается в синергетике - необратимой. Значит, она должна куда-то идти, но не может идти назад. Хотя это не значит, что она должна идти вперёд. Она может просто идти, куда-то, подчиняясь случайностям. Но векторы эволюции, если существуют - могли бы показать что у эволюции есть зад и перёд. B)

Просмотр сообщенияТигрёнок (23 июля 2011 - 00:05) писал:

Изменение всех перечисленных характеристик – это, в сущности, один и тот же процесс... (и далее)

За разъяснения - спасибо. :)
0

#6 Пользователь офлайн   orlov 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 4
  • Регистрация: 30 July 11

Отправлено 30 July 2011 - 23:16

Просмотр сообщенияforevord (30 июля 2011 - 18:26) писал:

Перёд и зад эволюции - кажется, можно определить по направлению векторов эволюции.
Например, если вектором человеческой истории считать накопление знаний (технологический и культурный императивы), то перёд - это много накопленных человечеством знаний (в т.ч технологических знаний), а зад - это мало знаний (что было на заре человечества).
Кроме того, эволюция (в т.ч. история), кажется, считается в синергетике - необратимой. Значит, она должна куда-то идти, но не может идти назад. Хотя это не значит, что она должна идти вперёд. Она может просто идти, куда-то, подчиняясь случайностям. Но векторы эволюции, если существуют - могли бы показать что у эволюции есть зад и перёд. B)


За разъяснения - спасибо. :)



Эволюция - это миф. Мир создан высшим разумом примерно 77750 лет назад.
Средневековье - это тоже миф. Читайте А.Т. Фоменко.

Будете хулиганить - забаню!

Сообщение отредактировал Тигрёнок: 01 August 2011 - 21:25
Причина редактирования: Предупреждение

0

#7 Пользователь офлайн   Тигрёнок 

  • Частый гость
  • Иконка
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 46
  • Регистрация: 16 November 10

Отправлено 01 August 2011 - 21:21

Просмотр сообщенияforevord (30 июля 2011 - 19:26) писал:

Перёд и зад эволюции - кажется, можно определить по направлению векторов эволюции.
Например, если вектором человеческой истории считать накопление знаний (технологический и культурный императивы), то перёд - это много накопленных человечеством знаний (в т.ч технологических знаний), а зад - это мало знаний (что было на заре человечества).
Это исключительно вопрос принятых определений.
Если мы договорились считать, что движение человеческой истории – это накопление знаний, то мы должны понимать, что история может остановиться или повернуть вспять (пример – утрата европейцами знаний, накопленных во время античности, которые потом были вновь восприняты от арабов). Если мы договорись считать, что история – это время, то никаких «и назад, и вбок» не бывает.
Но только давайте договоримся считать каким-то одним способом, а не обоими сразу! Все Ваши вопросы, как мне кажется, возникают именно от стремления усидеть сразу на двух стульях…

Просмотр сообщенияforevord (30 июля 2011 - 19:26) писал:

Кроме того, эволюция (в т.ч. история), кажется, считается в синергетике - необратимой.
К сожалению, лично мне про это ничего не известно. Кем так считается и почему?
0

#8 Пользователь офлайн   orlov 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 4
  • Регистрация: 30 July 11

Отправлено 02 August 2011 - 07:35

Просмотр сообщенияorlov (30 июля 2011 - 23:16) писал:

Эволюция - это миф. Мир создан высшим разумом примерно 77750 лет назад.
Средневековье - это тоже миф. Читайте А.Т. Фоменко.

Будете хулиганить - забаню!


Тигренок - невежда и хам.

Публичное обсуждений действий модератора – две недели бана.

Сообщение отредактировал Тигрёнок: 02 August 2011 - 20:01
Причина редактирования: Бан

0

#9 Пользователь офлайн   forevord 

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 22
  • Регистрация: 18 July 11

Отправлено 16 August 2011 - 23:54

Просмотр сообщенияТигрёнок (01 августа 2011 - 21:21) писал:

Это исключительно вопрос принятых определений.
Если мы договорились считать, что движение человеческой истории – это накопление знаний, то мы должны понимать, что история может остановиться или повернуть вспять
Может. Но не должна. :D

Просмотр сообщенияТигрёнок (01 августа 2011 - 21:21) писал:

(пример – утрата европейцами знаний, накопленных во время античности, которые потом были вновь восприняты от арабов).
Если рассматривать историю человечества в целом, а не историю отдельных регионов, то тут поворотов истории назад, имхо, не было. Накопление знаний - не прерывалось, знаний не становилось меньше ни в какой период истории, если рассматривать человечество в целом. Получается вектор эволюции (накопление знаний).
Хотя этот вектор, конечно, не абсолютен (в 2012 году может прекратить свой существование :o ).

Просмотр сообщенияТигрёнок (01 августа 2011 - 21:21) писал:

Если мы договорись считать, что история – это время, то никаких «и назад, и вбок» не бывает.
"Время водит нас по кругу." С. Маврин Если отсчитывать время по календарю, то тогда действительно никаких «назад, и вбок». Но вообще, имхо, обратимость течения времени - это обратимость процессов. Все процессы во Вселенной - не могут одновременно пойти назад, поэтому глобальное время, или время вообще - считают необратимым (т.н. стрела времени). Но ведь локальные процессы обратимы, значит локальное время - может идти назад. Так - и процесс накопления знаний - теоретически обратим, значит обратимо историческое время. И т.о. два стула можно связать. :D

Просмотр сообщенияТигрёнок (01 августа 2011 - 21:21) писал:

К сожалению, лично мне про это ничего не известно. Кем так считается и почему?
Необратимость эволюции в синергетике - расхожее выражение. Похоже, что это, в основном заслуга И. Пригожина:
"И.Пригожин [2-4] и В.Эбелинг [5], говоря о процессах самоорганизации и образования новых структур, подчеркивают главенствующую роль необратимости, считая ее необходимым условием этих процессов."
http://spkurdyumov.n...shakovskaya.htm

"Другой творец синергетики - И. Р. Пригожин акцентирует внимание на проблеме необратимости, на возможности в рамках синергетики рассмотреть, как организуется порядок из хаоса."
"В книгах "Время. Хаос. Квант" и "Порядок из хаоса", написанных в соавторстве с И. Стенгерс, сформулированы следующие важные тезисы: необратимые процессы реальны также, как и обратимые; необратимые процессы играют существенную конструктивную роль в физическом мире, будучи основой когерентных процессов самоорганизации, с особой отчетливостью проявляющихся на биологическом уровне; и третье, необратимость глубоко связана с динамикой. Необратимость - это не некоторое дополнительное приближение, вводимое в законы термодинамики в ее более широкой формулировке. Явление необратимости - это самый важный вклад термодинамики в естествознание." ;)
http://tainimirozdan...publ/11-1-0-138
0

#10 Пользователь офлайн   Тигрёнок 

  • Частый гость
  • Иконка
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 46
  • Регистрация: 16 November 10

Отправлено 19 August 2011 - 21:55

Просмотр сообщенияforevord (17 августа 2011 - 00:54) писал:

Если рассматривать историю человечества в целом, а не историю отдельных регионов, то тут поворотов истории назад, имхо, не было. Накопление знаний - не прерывалось, знаний не становилось меньше ни в какой период истории, если рассматривать человечество в целом.
Знания можно считать по-разному. Можно – качественно, т.е. если кто-то на планете нечто знает, то данное знание имеется. А можно – количественно, т.е. какая доля населения/стран/цивилизаций знанием обладает, в такой мере это знание и имеется. Мне ближе второй подход. В его рамках, утрата Европой знаний Античности, пусть и сохранившихся кое-где на Востоке, является регрессом, т.к. Европа – больше и именно она была способна эти знания применять и развивать дальше.

Просмотр сообщенияforevord (17 августа 2011 - 00:54) писал:

Необратимость эволюции в синергетике - расхожее выражение.
Расхожие выражения в первую очередь нуждаются в уточнении.
Самоорганизация, эволюция, возникновение и усложнение структур обусловлены протеканием необратимых процессов. Но это не ещё не означает необратимости получаемого результата.
Простой пример. Рост и развитие живого организма происходят за счёт необратимых процессов усвоения им потребляемой пищи. Но если не давать организму кушать, то его рост и развитие быстро обратятся вспять (и, кстати, с большой долей вероятности необратимо).
0

#11 Пользователь офлайн   forevord 

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 22
  • Регистрация: 18 July 11

Отправлено 21 August 2011 - 23:00

Просмотр сообщенияТигрёнок (19 августа 2011 - 21:55) писал:

Знания можно считать по-разному. Можно – качественно, т.е. если кто-то на планете нечто знает, то данное знание имеется. А можно – количественно, т.е. какая доля населения/стран/цивилизаций знанием обладает, в такой мере это знание и имеется. Мне ближе второй подход. В его рамках, утрата Европой знаний Античности, пусть и сохранившихся кое-где на Востоке, является регрессом, т.к. Европа – больше и именно она была способна эти знания применять и развивать дальше.
"Знания можно считать по-разному...", это значит, что оба способа можно применять (?)
1. Если считать знания с качественной стороны, то получится наличие вектора в человеческой истории: что история движется в сторону всё большей силы знаний.
2. Если считать, "какая доля населения/стран/цивилизаций знанием обладает", то средневековье - окажется поворотом истории назад. Поэтому окажется, что нет векторов в человеческой истории, а сама история... становится загадочной. Что такое история? - превращается в сложный вопрос.
Оба варианта вполне уместны. :rolleyes:

Просмотр сообщенияТигрёнок (19 августа 2011 - 21:55) писал:

Самоорганизация, эволюция, возникновение и усложнение структур обусловлены протеканием необратимых процессов. Но это не ещё не означает необратимости получаемого результата.
Простой пример. Рост и развитие живого организма происходят за счёт необратимых процессов усвоения им потребляемой пищи. Но если не давать организму кушать, то его рост и развитие быстро обратятся вспять (и, кстати, с большой долей вероятности необратимо).
Это - как брать в расчёт возможность падения астероида на Землю, и уничтожения всего живого. Всё вернётся к тому, с чего начиналось (к отдельным молекулам в "первичном бульоне"), и эволюция т.о. окажется пошедшей вспять. Вероятно, подобные вещи - просто не учитываются при рассмотрении необратимости эволюции. <_<
0

#12 Пользователь офлайн   Тигрёнок 

  • Частый гость
  • Иконка
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 46
  • Регистрация: 16 November 10

Отправлено 22 August 2011 - 16:14

Просмотр сообщенияforevord (22 августа 2011 - 00:00) писал:

"Знания можно считать по-разному...", это значит, что оба способа можно применять (?)
Можно. В той мере, в какой это даёт какой-то результат.

Просмотр сообщенияforevord (22 августа 2011 - 00:00) писал:

1. Если считать знания с качественной стороны, то получится наличие вектора в человеческой истории: что история движется в сторону всё большей силы знаний.
Случается, что количественные изменения переходят в качественные, т.е. какие-то знания могут утратиться совсем. Кто сейчас в мире умеет изготовить каменный топор? Другое дело, что пока ни разу не наблюдалось ситуации, чтобы уменьшалось суммарное количество знаний, считаемых в качественном смысле…
Однако применительно к этой ситуации использование слова «вектор» мне представляется крайне неудачным. Мы ведь говорим не о причинах явления и даже не о содержании происходящих изменений, а лишь о некоторых обобщённых их следствиях… Это всё равно, что сказать: общим вектором развития Вселенной является увеличение энтропии. Ну, да, является. Много ли это утверждение нам даёт для понимания происходящих процессов?

Просмотр сообщенияforevord (22 августа 2011 - 00:00) писал:

2. Если считать, "какая доля населения/стран/цивилизаций знанием обладает", то средневековье - окажется поворотом истории назад. Поэтому окажется, что нет векторов в человеческой истории, а сама история... становится загадочной. Что такое история? - превращается в сложный вопрос.
Сложные вопросы – самые интересны.

Просмотр сообщенияforevord (22 августа 2011 - 00:00) писал:

Это - как брать в расчёт возможность падения астероида на Землю, и уничтожения всего живого.
Ну, «всего живого» – это крайность. Но можно же рассмотреть и градации.
Возьмём, к примеру, Великое пермское вымирание на границе палеозоя и мезозоя (250 млн лет назад), уничтожившее, под некоторым оценкам, до 95% биосферы. Вызвано оно было, правда, причинами земными (излияния траппов и спровоцированные ими изменения состава атмосферы). Впрочем, если хочется непременно падение астероида, то можно взять Мел-палеогеновое вымирание на границе мезозоя и кайнозоя. Тогда, правда, жертв было поменьше, но тоже – ой…
В любом случае «брать в расчёт возможность падения астероида» стоит.

Просмотр сообщенияforevord (22 августа 2011 - 00:00) писал:

Вероятно, подобные вещи - просто не учитываются при рассмотрении необратимости эволюции.
Я бы сказал, что «подобные вещи» являются существенной частью эволюционного процесса – они его здорово подталкивают. Правда, зачастую совсем не в ту сторону, куда он шёл до того. Но у него и нет какой-то одной правильной стороны, куда смотрит «вектор эволюции». Короче говоря, тут получается строго по Э.Бернштейну: «движение – всё, конечная цель – ничто».

P.S. Ещё на тему обратимости эволюции. Традиционно в развитии организмов выделяют три вида эволюционных изменений: ароморфоз (появление у организма принципиально новых черт), идиоадаптация (мелкое приспособление), общая дегенерация (утрата ранее приобретённых черт), т.е. восходящий, боковой и нисходящий тренды. Т.е. на видовом уровне процесс может идти в любую сторону.
0

#13 Пользователь офлайн   forevord 

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 22
  • Регистрация: 18 July 11

Отправлено 27 August 2011 - 22:27

Просмотр сообщенияТигрёнок (22 августа 2011 - 16:14) писал:

Это всё равно, что сказать: общим вектором развития Вселенной является увеличение энтропии. Ну, да, является.
Очень сомнительный вектор. Учитывая, что вокруг идут процессы самоорганизации и эволюции, протекающие с уменьшением энтропии.
Если под Вселенной понимать конечную Вселенную Эйнштейна, или Метагалактику, образовавшуюся при Большом Взрыве, то её развитие - возможно с уменьшением энтропии, если признать эту Вселенную - открытой системой:

Ушаковская Е.Д. к.тех.н., в этой связи пишет:
"В этой парадигме эволюция Вселенной обусловлена процессами самоорганизации, протекающими с уменьшением энтропии и с образованием новых, более сложных структур.

Для обеспечения созидания необходимо поступление во Вселенную огромного количества энергии, направленной на уменьшение энтропии, для создания новых более сложных форм и структур.

Синергетика признала Вселенную открытой..."

http://spkurdyumov.n...shakovskaya.htm

Если Вселенная открыта, то это уже не совсем Вселенная...
0

#14 Пользователь офлайн   Тигрёнок 

  • Частый гость
  • Иконка
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 46
  • Регистрация: 16 November 10

Отправлено 28 August 2011 - 21:46

Просмотр сообщенияforevord (27 августа 2011 - 22:27) писал:

Очень сомнительный вектор. Учитывая, что вокруг идут процессы самоорганизации и эволюции, протекающие с уменьшением энтропии.
Чтобы энтропия какой-то системы уменьшалась, она должна выбрасывать энтропию во вне (например, мы строим своё тело – весьма упорядоченное, – превращая средней упорядоченности пищу в весьма неупорядоченные фекалии). Самоорганизация, идущая с уменьшением энтропии, возможна только в отрытой системе, а в замкнутой системе энтропия уменьшаться не может.

P.S. Поздравляю с классной аватаркой!
0

#15 Пользователь офлайн   Frukt 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2
  • Регистрация: 31 August 11

Отправлено 31 August 2011 - 21:40

Коллеги,IMHO, есть момент с постановкой задачи. Сложность, в общечеловеческом когнитивном смысле, в неповторимости, невозможности полного воспроизведения условий протекания изучаемых явлений, да и вообще корректного изучения явлений с позиций классической физики(есть признак/нет при таком то условии, как взаимосвязь причины и следствия ). В этом смысле Ваша, уважаемые коллеги, дискуссия немного некорректна- есть ли вектора (где, кстати, математика, чем бы очень, я думаю, заинтересовался острозубый Тигрёнок :rolleyes: ) и куда они направлены. С энтропией вообще грешно издеваться над людьми, уважаемый модератор, кошки должны есть, только когда им хочется!
Но именно рассмотрение таких процессов должно привести к выработке какой то новой, необычной, но более содержательной парадигмы- как квантовый мир, выросший из классики.
Пока, конечно, у слона есть и хобот и хвост и ноги - но жизнеспособного слона нетути
И, как мне кажется, безусловным является факт, накопления генетической информации, а в последние 50-70 тысяч лет и социальной. А волны - регресс- боковик-тренд, ТРЕНД, всё таки скорее(!логпериодичность мобыть!)- признаки нормального (не искусственно созданного человеком) функционирования изучаемой системы.
Уфф..я не слишком зануден?
0

#16 Пользователь офлайн   Тигрёнок 

  • Частый гость
  • Иконка
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 46
  • Регистрация: 16 November 10

Отправлено 01 September 2011 - 07:57

Просмотр сообщенияFrukt (31 августа 2011 - 21:40) писал:

Сложность, в общечеловеческом когнитивном смысле, в неповторимости, невозможности полного воспроизведения условий протекания изучаемых явлений, да и вообще корректного изучения явлений с позиций классической физики(есть признак/нет при таком то условии, как взаимосвязь причины и следствия ).
Простите, а не могли бы Вы выразить свою мысль более русским языком?
Лично я затрудняюсь однозначно проинтерпретировать сказанное Вами.

Просмотр сообщенияFrukt (31 августа 2011 - 21:40) писал:

В этом смысле Ваша, уважаемые коллеги, дискуссия немного некорректна- есть ли вектора … и куда они направлены.
Наша дискуссия действительно немного некорректна, но вряд ли в указанном Вами смысле (и каков он?).
О векторах эволюции можно рассуждать с двух разных точек зрения, которые неизбежно немножко смешиваются.
С одной стороны, весьма распространено мнение, что у эволюционного процесса есть некое предзаданное направление, тайная цель. Такой взгляд представляется мне антинаучным, как и любые проявления телеологии.
С другой стороны, можно искать какие-то характеристики эволюционного процесса, которые изменяются вполне определённым образом (например, монотонно) и говорить о таком изменении как о векторе эволюции. Вопрос лишь в том, что мы будем делать с найденными характеристиками дальше: годны ли они на что-нибудь, кроме любования ими?

Просмотр сообщенияFrukt (31 августа 2011 - 21:40) писал:

С энтропией вообще грешно издеваться над людьми… кошки должны есть, только когда им хочется!
А что не так с энтропией?

Просмотр сообщенияFrukt (31 августа 2011 - 21:40) писал:

Но именно рассмотрение таких процессов должно привести к выработке какой то новой, необычной, но более содержательной парадигмы-
А чем Вас не устраивают существующие парадигмы?

Просмотр сообщенияFrukt (31 августа 2011 - 21:40) писал:

как квантовый мир, выросший из классики.
Квантовый мир вырос не из классики, а из тех экспериментальных фактов, с которыми она не знала, что делать (фотоэффект, ультрафиолетовая катастрофа и т.п.).

Просмотр сообщенияFrukt (31 августа 2011 - 21:40) писал:

Пока, конечно, у слона есть и хобот и хвост и ноги - но жизнеспособного слона нетути
Пожалуйста, поясните, чего Вам не хватает и о каком именно слоне Вы изволите толковать.

Просмотр сообщенияFrukt (31 августа 2011 - 21:40) писал:

И, как мне кажется, безусловным является факт, накопления генетической информации, а в последние 50-70 тысяч лет и социальной.
И?

Просмотр сообщенияFrukt (31 августа 2011 - 21:40) писал:

Уфф..я не слишком зануден?
Нет. Но Вы излишне лапидарны и не всегда внятно выражаете свои мысли. Да и к русскому языку, имхо, Вам следует относиться чуть более внимательно – порой бывает непросто отличить грамматические ошибки от хитрых стилистических приёмов.
0

#17 Пользователь офлайн   Frukt 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2
  • Регистрация: 31 August 11

Отправлено 01 September 2011 - 19:04

Просмотр сообщенияТигрёнок (01 сентября 2011 - 07:57) писал:

Простите, а не могли бы Вы выразить свою мысль более русским языком?
Лично я затрудняюсь однозначно проинтерпретировать сказанное Вами.
Я о том, о чём, не раз говорил ДТШ Малинецкий да и Вы - можно ли проинтерпретировать ход процесса, который строго говоря никогда не повторяется.

Просмотр сообщенияТигрёнок (01 сентября 2011 - 07:57) писал:

Наша дискуссия действительно немного некорректна, но вряд ли в указанном Вами смысле (и каков он?).
О векторах эволюции можно рассуждать с двух разных точек зрения, которые неизбежно немножко смешиваются.
С одной стороны, весьма распространено мнение, что у эволюционного процесса есть некое предзаданное направление, тайная цель. Такой взгляд представляется мне антинаучным, как и любые проявления телеологии.
Может и стрелы времени нет?

Просмотр сообщенияТигрёнок (01 сентября 2011 - 07:57) писал:

С другой стороны, можно искать какие-то характеристики эволюционного процесса, которые изменяются вполне определённым образом (например, монотонно) и говорить о таком изменении как о векторе эволюции. Вопрос лишь в том, что мы будем делать с найденными характеристиками дальше: годны ли они на что-нибудь, кроме любования ими?
Конечно - для прогноза. И если спады в общем тренде роста периодичны, как боковики- можно, наверное делать прогноз.

Просмотр сообщенияТигрёнок (01 сентября 2011 - 07:57) писал:

А что не так с энтропией?
Человек Forevord - не специалист, понятна что всегда глобально растёт, последние 13,5 миллиардов лет правда слабовато

Просмотр сообщенияТигрёнок (01 сентября 2011 - 07:57) писал:

А чем Вас не устраивают существующие парадигмы?
А Вас устраивают?
Насколько я знаю, работающей теории для всех сложных процессов нет, а как правильно плодить их для разных типов, и стыковать - тоже.
Опять таки ок - пока я содержательного чего-нибудь не предложу- буду молчать в тряпочку..

Просмотр сообщенияТигрёнок (01 сентября 2011 - 07:57) писал:

Квантовый мир вырос не из классики, а из тех экспериментальных фактов, с которыми она не знала, что делать (фотоэффект, ультрафиолетовая катастрофа и т.п.).
У нас не хватает необъяснённых фактов?
Как в обсуждаемой эволюции - вроде прогресс налицо- а регресса не меньше как будто

Просмотр сообщенияТигрёнок (01 сентября 2011 - 07:57) писал:

Пожалуйста, поясните, чего Вам не хватает и о каком именно слоне Вы изволите толковать.
Опять о вышесказанном!
Есть масса фактов плохо, излишне волюнтаристски объясняемых.
Сравнение кстати частое, но если оно не нравится, простите

Просмотр сообщенияТигрёнок (01 сентября 2011 - 07:57) писал:

И?
Может есть он этот прогресс то?
А волнообразность его не свидетельство отсутствия оного же?

Просмотр сообщенияТигрёнок (01 сентября 2011 - 07:57) писал:

Нет. Но Вы излишне лапидарны и не всегда внятно выражаете свои мысли. Да и к русскому языку, имхо, Вам следует относиться чуть более внимательно – порой бывает непросто отличить грамматические ошибки от хитрых стилистических приёмов.
Я скорее мутен, пойду выпаду в осадок- в сухом виде яснее будет.
В общем, сорри.

Сообщение отредактировал Тигрёнок: 01 September 2011 - 19:36
Причина редактирования: Неправильная расстановка тэгов

0

#18 Пользователь офлайн   Тигрёнок 

  • Частый гость
  • Иконка
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 46
  • Регистрация: 16 November 10

Отправлено 01 September 2011 - 19:50

Просмотр сообщенияFrukt (01 сентября 2011 - 19:04) писал:

Я о том, о чём, не раз говорил ДТШ Малинецкий да и Вы - можно ли проинтерпретировать ход процесса, который строго говоря никогда не повторяется.
А почему нет?
И кстати, а что такое «ДТШ»?

Просмотр сообщенияFrukt (01 сентября 2011 - 19:04) писал:

Может и стрелы времени нет?
Если понимать её как предзаданность и движение к определённой цели, то, разумеется, нет.
А если понимать её, например, как монотонное изменение некоторых характеристик, то есть.

Просмотр сообщенияFrukt (01 сентября 2011 - 19:04) писал:

Конечно - для прогноза. И если спады в общем тренде роста периодичны, как боковики- можно, наверное делать прогноз.
Простите, а Вас не затруднит предъявить конкретные примеры таких прогнозов?

Просмотр сообщенияFrukt (01 сентября 2011 - 19:04) писал:

Насколько я знаю, работающей теории для всех сложных процессов нет
А кто сказал, что вообще может быть одна теория для всех сложных процессов?

Просмотр сообщенияFrukt (01 сентября 2011 - 19:04) писал:

У нас не хватает необъяснённых фактов?
Давайте будем говорить не про вообще, а конкретно. Есть какие-то факты, которые представляются плохо объяснёнными и их хочется обсудить? Прекрасно! Формулируйте и давайте обсуждать.

Просмотр сообщенияFrukt (01 сентября 2011 - 19:04) писал:

Как в обсуждаемой эволюции - вроде прогресс налицо- а регресса не меньше как будто
Это исключительно вопрос терминов.

Просмотр сообщенияFrukt (01 сентября 2011 - 19:04) писал:

Может есть он этот прогресс то?
Как термин определите, такой ответ и получится.

Просмотр сообщенияFrukt (01 сентября 2011 - 19:04) писал:

В общем, сорри.
Я воспринимаю это высказывание как извинение за небрежность при расстановке тэгов, из-за чего мне пришлось редактировать Ваш предыдущий пост, т.к. Ваши и мои высказывания никак визуально не отличались. Пожалуйста, впредь будьте аккуратней!
0

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

3 человек читают эту тему
0 пользователей, 3 гостей, 0 скрытых пользователей