Векторы эволюции
#1
Отправлено 27 May 2011 - 10:53
Есть ли на данном сайте или на сайте Курдюмова материалы на эту тему? Пусть даже векторы эволюции там названы по другому?
#2
#3
Отправлено 22 July 2011 - 10:24
Тигрёнок (30 мая 2011 - 07:06) писал:
Попробую ответить за
Векторы эволюции - это, вероятно, следующее:
Эволюция в природе, так же как история человечества, возможно - шла не только вперёд, но и назад, и вбок (случайным образом).
Если же она шла только вперёд, не смотря на "спады и подъёмы", то должны существовать какие-то сквозные поступательные изменения, которые можно было бы проследить от начала эволюции (или хотя-бы от какой-то точки в прошлом) и до сегодняшнего момента. Это - и былы бы векторы эволюции.
Можно ли назвать вектором эволюции - поступательное усложнение живых организмов? С натяжкой. Ведь известны организмы, которые по ходу эволюции - наоборот упростились (эволюция путём регресса), например, некоторые паразитические организмы.
С учётом этого,

А есть ли подобные векторы в человеческой истории? Или человеческая история - набор случайностей, и никуда не идёт? Лично мне видится, как минимум, следующий вектор: умножение знаний. На протяжении всей человеческой истории, запас знаний, которыми обладает человечество - поступательно увеличивался. Даже во времена Средневековья и гибели цивилизаций, запас знаний - сохранялся и рос (ведь, в целом: "что написано пером - не вырубишь и топором").
Помимо увеличения знаний - можно искать и другие векторы в истории человечества. Это - помогает увидеть, куда идёт история человечества. Назаретян рассматривает, например, следующие векторы человеческой истории в целом: Рост технологической мощи, Демографический рост, Рост организационной сложности, Рост социального и индивидуального интеллекта, Совершенствование культурно-психологических механизмов сдерживания агрессии, и др. Конечно, все эти векторы - дискуссионны...

#4
Отправлено 23 July 2011 - 00:05
forevord (22 июля 2011 - 11:24) писал:
forevord (22 июля 2011 - 11:24) писал:
forevord (22 июля 2011 - 11:24) писал:
Помимо увеличения знаний - можно искать и другие векторы в истории человечества. Это - помогает увидеть, куда идёт история человечества. Назаретян рассматривает, например, следующие векторы человеческой истории в целом: Рост технологической мощи, Демографический рост, Рост организационной сложности, Рост социального и индивидуального интеллекта, Совершенствование культурно-психологических механизмов сдерживания агрессии, и др.
Численность всех биологических видов определяется размером занимаемой ими экологической ниши и является (в среднем) постоянной. Исключением является лишь человек (ну, и сопутствующие ему виды), наращивающий свою численность, начиная с момента выделения из животного мира. Причём изменение народонаселения до недавнего времени шло в режиме с обострением, т.е. с ускорением и выходом на бесконечное значение за конечное время. В последние десятилетия рост начал, естественно, замедляться с тенденцией выхода на стационар.
Таким образом, вся человеческая история с точки зрения демографии является переходным процессом, который уместно рассматривать либо как ведущий процесс для всех прочих изменений (т.н. демографический императив), либо как однозначный индикатор того процесса, который на самом деле и движет историю (на этом пути родились технологический и культурный императивы).
При математическом описании демографического роста ключевым оказывается технологическое развитие (которое можно трактовать как изобретательскую активность, «умножение знаний», «рост технологической мощи», etc.). Принципиально, что есть нечто, создаваемое всеми живущими людьми в процессе их повседневной деятельности (т.е. темп прироста этого нечто пропорционален числу людей), а его уровень обуславливает численность населения. Этого достаточно для объяснения природы и количественных особенностей ведущего процесса истории.
#5
Отправлено 30 July 2011 - 18:26
Тигрёнок (23 июля 2011 - 00:05) писал:
Перёд и зад эволюции - кажется, можно определить по направлению векторов эволюции.
Например, если вектором человеческой истории считать накопление знаний (технологический и культурный императивы), то перёд - это много накопленных человечеством знаний (в т.ч технологических знаний), а зад - это мало знаний (что было на заре человечества).
Кроме того, эволюция (в т.ч. история), кажется, считается в синергетике - необратимой. Значит, она должна куда-то идти, но не может идти назад. Хотя это не значит, что она должна идти вперёд. Она может просто идти, куда-то, подчиняясь случайностям. Но векторы эволюции, если существуют - могли бы показать что у эволюции есть зад и перёд.

Тигрёнок (23 июля 2011 - 00:05) писал:
За разъяснения - спасибо.

#6
Отправлено 30 July 2011 - 23:16
forevord (30 июля 2011 - 18:26) писал:
Например, если вектором человеческой истории считать накопление знаний (технологический и культурный императивы), то перёд - это много накопленных человечеством знаний (в т.ч технологических знаний), а зад - это мало знаний (что было на заре человечества).
Кроме того, эволюция (в т.ч. история), кажется, считается в синергетике - необратимой. Значит, она должна куда-то идти, но не может идти назад. Хотя это не значит, что она должна идти вперёд. Она может просто идти, куда-то, подчиняясь случайностям. Но векторы эволюции, если существуют - могли бы показать что у эволюции есть зад и перёд.

За разъяснения - спасибо.

Эволюция - это миф. Мир создан высшим разумом примерно 77750 лет назад.
Средневековье - это тоже миф. Читайте А.Т. Фоменко.
Будете хулиганить - забаню!
Сообщение отредактировал Тигрёнок: 01 August 2011 - 21:25
Причина редактирования: Предупреждение
#7
Отправлено 01 August 2011 - 21:21
forevord (30 июля 2011 - 19:26) писал:
Например, если вектором человеческой истории считать накопление знаний (технологический и культурный императивы), то перёд - это много накопленных человечеством знаний (в т.ч технологических знаний), а зад - это мало знаний (что было на заре человечества).
Если мы договорились считать, что движение человеческой истории – это накопление знаний, то мы должны понимать, что история может остановиться или повернуть вспять (пример – утрата европейцами знаний, накопленных во время античности, которые потом были вновь восприняты от арабов). Если мы договорись считать, что история – это время, то никаких «и назад, и вбок» не бывает.
Но только давайте договоримся считать каким-то одним способом, а не обоими сразу! Все Ваши вопросы, как мне кажется, возникают именно от стремления усидеть сразу на двух стульях…
forevord (30 июля 2011 - 19:26) писал:
#8
Отправлено 02 August 2011 - 07:35
orlov (30 июля 2011 - 23:16) писал:
Средневековье - это тоже миф. Читайте А.Т. Фоменко.
Будете хулиганить - забаню!
Тигренок - невежда и хам.
Публичное обсуждений действий модератора – две недели бана.
Сообщение отредактировал Тигрёнок: 02 August 2011 - 20:01
Причина редактирования: Бан
#9
Отправлено 16 August 2011 - 23:54
Тигрёнок (01 августа 2011 - 21:21) писал:
Если мы договорились считать, что движение человеческой истории – это накопление знаний, то мы должны понимать, что история может остановиться или повернуть вспять

Тигрёнок (01 августа 2011 - 21:21) писал:
Хотя этот вектор, конечно, не абсолютен (в 2012 году может прекратить свой существование

Тигрёнок (01 августа 2011 - 21:21) писал:

Тигрёнок (01 августа 2011 - 21:21) писал:
"И.Пригожин [2-4] и В.Эбелинг [5], говоря о процессах самоорганизации и образования новых структур, подчеркивают главенствующую роль необратимости, считая ее необходимым условием этих процессов."
"Другой творец синергетики - И. Р. Пригожин акцентирует внимание на проблеме необратимости, на возможности в рамках синергетики рассмотреть, как организуется порядок из хаоса."
"В книгах "Время. Хаос. Квант" и "Порядок из хаоса", написанных в соавторстве с И. Стенгерс, сформулированы следующие важные тезисы: необратимые процессы реальны также, как и обратимые; необратимые процессы играют существенную конструктивную роль в физическом мире, будучи основой когерентных процессов самоорганизации, с особой отчетливостью проявляющихся на биологическом уровне; и третье, необратимость глубоко связана с динамикой. Необратимость - это не некоторое дополнительное приближение, вводимое в законы термодинамики в ее более широкой формулировке. Явление необратимости - это самый важный вклад термодинамики в естествознание."

#10
Отправлено 19 August 2011 - 21:55
forevord (17 августа 2011 - 00:54) писал:
forevord (17 августа 2011 - 00:54) писал:
Самоорганизация, эволюция, возникновение и усложнение структур обусловлены протеканием необратимых процессов. Но это не ещё не означает необратимости получаемого результата.
Простой пример. Рост и развитие живого организма происходят за счёт необратимых процессов усвоения им потребляемой пищи. Но если не давать организму кушать, то его рост и развитие быстро обратятся вспять (и, кстати, с большой долей вероятности необратимо).
#11
Отправлено 21 August 2011 - 23:00
Тигрёнок (19 августа 2011 - 21:55) писал:
1. Если считать знания с качественной стороны, то получится наличие вектора в человеческой истории: что история движется в сторону всё большей силы знаний.
2. Если считать, "какая доля населения/стран/цивилизаций знанием обладает", то средневековье - окажется поворотом истории назад. Поэтому окажется, что нет векторов в человеческой истории, а сама история... становится загадочной. Что такое история? - превращается в сложный вопрос.
Оба варианта вполне уместны.

Тигрёнок (19 августа 2011 - 21:55) писал:
Простой пример. Рост и развитие живого организма происходят за счёт необратимых процессов усвоения им потребляемой пищи. Но если не давать организму кушать, то его рост и развитие быстро обратятся вспять (и, кстати, с большой долей вероятности необратимо).

#12
Отправлено 22 August 2011 - 16:14
forevord (22 августа 2011 - 00:00) писал:
forevord (22 августа 2011 - 00:00) писал:
Однако применительно к этой ситуации использование слова «вектор» мне представляется крайне неудачным. Мы ведь говорим не о причинах явления и даже не о содержании происходящих изменений, а лишь о некоторых обобщённых их следствиях… Это всё равно, что сказать: общим вектором развития Вселенной является увеличение энтропии. Ну, да, является. Много ли это утверждение нам даёт для понимания происходящих процессов?
forevord (22 августа 2011 - 00:00) писал:
forevord (22 августа 2011 - 00:00) писал:
Возьмём, к примеру, Великое пермское вымирание на границе палеозоя и мезозоя (250 млн лет назад), уничтожившее, под некоторым оценкам, до 95% биосферы. Вызвано оно было, правда, причинами земными (излияния траппов и спровоцированные ими изменения состава атмосферы). Впрочем, если хочется непременно падение астероида, то можно взять Мел-палеогеновое вымирание на границе мезозоя и кайнозоя. Тогда, правда, жертв было поменьше, но тоже – ой…
В любом случае «брать в расчёт возможность падения астероида» стоит.
forevord (22 августа 2011 - 00:00) писал:
P.S. Ещё на тему обратимости эволюции. Традиционно в развитии организмов выделяют три вида эволюционных изменений: ароморфоз (появление у организма принципиально новых черт), идиоадаптация (мелкое приспособление), общая дегенерация (утрата ранее приобретённых черт), т.е. восходящий, боковой и нисходящий тренды. Т.е. на видовом уровне процесс может идти в любую сторону.
#13
Отправлено 27 August 2011 - 22:27
Тигрёнок (22 августа 2011 - 16:14) писал:
Если под Вселенной понимать конечную Вселенную Эйнштейна, или Метагалактику, образовавшуюся при Большом Взрыве, то её развитие - возможно с уменьшением энтропии, если признать эту Вселенную - открытой системой:
Ушаковская Е.Д. к.тех.н., в этой связи пишет:
"В этой парадигме эволюция Вселенной обусловлена процессами самоорганизации, протекающими с уменьшением энтропии и с образованием новых, более сложных структур.
Для обеспечения созидания необходимо поступление во Вселенную огромного количества энергии, направленной на уменьшение энтропии, для создания новых более сложных форм и структур.
Синергетика признала Вселенную открытой..."
Если Вселенная открыта, то это уже не совсем Вселенная...
#14
Отправлено 28 August 2011 - 21:46
forevord (27 августа 2011 - 22:27) писал:
P.S. Поздравляю с классной аватаркой!
#15
Отправлено 31 August 2011 - 21:40

Но именно рассмотрение таких процессов должно привести к выработке какой то новой, необычной, но более содержательной парадигмы- как квантовый мир, выросший из классики.
Пока, конечно, у слона есть и хобот и хвост и ноги - но жизнеспособного слона нетути
И, как мне кажется, безусловным является факт, накопления генетической информации, а в последние 50-70 тысяч лет и социальной. А волны - регресс- боковик-тренд, ТРЕНД, всё таки скорее(!логпериодичность мобыть!)- признаки нормального (не искусственно созданного человеком) функционирования изучаемой системы.
Уфф..я не слишком зануден?
#16
Отправлено 01 September 2011 - 07:57
Frukt (31 августа 2011 - 21:40) писал:
Лично я затрудняюсь однозначно проинтерпретировать сказанное Вами.
Frukt (31 августа 2011 - 21:40) писал:
О векторах эволюции можно рассуждать с двух разных точек зрения, которые неизбежно немножко смешиваются.
С одной стороны, весьма распространено мнение, что у эволюционного процесса есть некое предзаданное направление, тайная цель. Такой взгляд представляется мне антинаучным, как и любые проявления телеологии.
С другой стороны, можно искать какие-то характеристики эволюционного процесса, которые изменяются вполне определённым образом (например, монотонно) и говорить о таком изменении как о векторе эволюции. Вопрос лишь в том, что мы будем делать с найденными характеристиками дальше: годны ли они на что-нибудь, кроме любования ими?
Frukt (31 августа 2011 - 21:40) писал:
Frukt (31 августа 2011 - 21:40) писал:
Frukt (31 августа 2011 - 21:40) писал:
Frukt (31 августа 2011 - 21:40) писал:
Frukt (31 августа 2011 - 21:40) писал:
Frukt (31 августа 2011 - 21:40) писал:
#17
Отправлено 01 September 2011 - 19:04
Тигрёнок (01 сентября 2011 - 07:57) писал:
Лично я затрудняюсь однозначно проинтерпретировать сказанное Вами.
Тигрёнок (01 сентября 2011 - 07:57) писал:
О векторах эволюции можно рассуждать с двух разных точек зрения, которые неизбежно немножко смешиваются.
С одной стороны, весьма распространено мнение, что у эволюционного процесса есть некое предзаданное направление, тайная цель. Такой взгляд представляется мне антинаучным, как и любые проявления телеологии.
Тигрёнок (01 сентября 2011 - 07:57) писал:
Тигрёнок (01 сентября 2011 - 07:57) писал:
Тигрёнок (01 сентября 2011 - 07:57) писал:
Насколько я знаю, работающей теории для всех сложных процессов нет, а как правильно плодить их для разных типов, и стыковать - тоже.
Опять таки ок - пока я содержательного чего-нибудь не предложу- буду молчать в тряпочку..
Тигрёнок (01 сентября 2011 - 07:57) писал:
Как в обсуждаемой эволюции - вроде прогресс налицо- а регресса не меньше как будто
Тигрёнок (01 сентября 2011 - 07:57) писал:
Есть масса фактов плохо, излишне волюнтаристски объясняемых.
Сравнение кстати частое, но если оно не нравится, простите
Тигрёнок (01 сентября 2011 - 07:57) писал:
А волнообразность его не свидетельство отсутствия оного же?
Тигрёнок (01 сентября 2011 - 07:57) писал:
В общем, сорри.
Сообщение отредактировал Тигрёнок: 01 September 2011 - 19:36
Причина редактирования: Неправильная расстановка тэгов
#18
Отправлено 01 September 2011 - 19:50
Frukt (01 сентября 2011 - 19:04) писал:
И кстати, а что такое «ДТШ»?
Frukt (01 сентября 2011 - 19:04) писал:
А если понимать её, например, как монотонное изменение некоторых характеристик, то есть.
Frukt (01 сентября 2011 - 19:04) писал:
Frukt (01 сентября 2011 - 19:04) писал:
Frukt (01 сентября 2011 - 19:04) писал:
Frukt (01 сентября 2011 - 19:04) писал:
Frukt (01 сентября 2011 - 19:04) писал:
Frukt (01 сентября 2011 - 19:04) писал: