— Как случилось, что именно математика овладела вами на исходе школы: вы были вундеркиндом, победителем олимпиад, у вас родители математики?

– Математика овладела мной намного раньше. Все началось с тройки по алгебре в 6-м классе. Мой папа — инженер и преподаватель военной кафедры — решил лично заняться со мной математикой — немного, по полчаса в день, а поскольку методика — дело сложное,  деликатное, которым, конечно, ни он, ни я не владели, то мы решили прорешать весь задачник Ларичева. Дело это оказалось довольно быстрым. И геометрии хватило ненадолго. Но потом нашелся замечательный задачник Зубилевича, составленный по материалам московских олимпиад…  

У нас был тяжелый класс. Учителя, особенно математики, менялись очень часто и ругали нас с выдумкой и фантазией. Но в начале восьмого класса к нам явилась очаровательная женщина в костюме персикового цвета и сказала: «Меня зовут Маргарита Васильевна Самодумова, отныне я беру вашу математику в свои руки». И уже к концу второго урока выяснила, кто и что знает. Ко мне она подошла и сказала: «Давай договоримся так: ты не будешь мешать мне, а я — тебе, а чтобы не возиться со всякими заданиями и опросами, давай напишем завтра с тобой контрольную за восьмой класс». Послезавтра была за девятый, а на следующей неделе — за десятый. И все остальное время до конца школы на уроках математики я решал задачки из «Кванта», делал задания Заочной физико-технической школы при МФТИ, готовился к олимпиадам. Иногда беседовал с Маргаритой Васильевной о чудесах и волшебствах элементарной математики. Она преподает в нашей школе до сих пор и, наверно, о том же с ней беседуют другие ученики.

— Вы приехали в Москву из провинции, сразу оказались, как заметили бы нынче, в крутой интеллектуальной среде. Надолго ли хватило домашних запасов? 

— Москва — это другой мир. Город больше похож на стадион, где одни прыгают, бегают — другие смотрят и хлопают. Это  совсем не то место, где легко и приятно жить. Многое пришлось начинать заново. У нас был очень яркий, талантливый курс. Сейчас в науке остался примерно один из двадцати. В основном те, кто не смотрел на науку как на спорт или обычный заработок и кому позволила это сделать судьба.

— Часто молодые люди в науке предпочитают тихие гавани, спокойно плывут в фарватере научного руководителя и единственная их забота — не испортить отношения. Как складывалась ваша навигация? И теперь, кстати, когда вы сам капитан, имеете специализацию на кафедре Физтеха, преподаете в Бауманке и Академии госслужбы, а кроме того — заместитель директора авторитетнейшего Института прикладной математики РАН, куда курс держите?    

— В Институте прикладной математики им. М.В. Келдыша РАН я начал работать после  университета. Это удивительная организация создавалась очень яркими, талантливыми, увлеченными людьми для решения стратегических задач, от которых зависело само существование нашей страны.     

Первой было обеспечение космических полетов. Кстати сказать, один из трех российских центров управления полетами доныне работает в нашем институте. Более 30 тысяч космических объектов сопровождаются в реальном времени. Это задачи, связанные с использованием атомной энергии в различных целях. До сих пор наш институт обозначен как один из ведущих  в новой программе развития атомной энергетики, намеченной Минатомом России.

Институт создавался  выдающимся математиком, механиком и организатором науки академиком Мстиславом Всеволодовичем Келдышем. Наряду с прикладными задачами, имевшими государственную важность,  развивались и глубокие математические исследования, и совершенно неожиданные приложения. К примеру, математическая биология и робототехника, новые поколения языков программирования — и модели поведения человека. Разве это не удивительно, что, моделируя принятие решения лечащим врачом, можно втрое сократить смертность от опасной болезни? Поэтому я бы сравнил наш институт с большим парусным кораблем, который сумел пережить много бурь, передряг и годы мертвого штиля.

Вы спрашиваете про отношения. Мой учитель — выдающийся специалист в области математического моделирования и междисциплинарных исследований Сергей Павлович Курдюмов считал, что в науке нет старших и младших. В сущности, во многом все равны перед лицом неизведанного. От коллег и единомышленников я жду серьезного и ответственного отношения к себе, к науке, к своей социальной роли. И сам стараюсь их не разочаровывать.

— Интересующаяся наукой и читающая публика в нашей стране давно уже связывает понятие «синергетика» с именами Сергея Павловича Курдюмова и вашим. Чем привлекли вас эти идеи?

—У Бориса Заходера есть замечательный стишок. Когда нечто случается, чтобы разобраться зовут «академика по китам», «академика по котам». И так, собственно, и было устроено много лет. Узкая специализация, феодальная раздробленность. Физики должны заниматься физикой, химики — химией, историки — историей.

Однако ныне ситуация радикально изменилась. Проблемы, которыми нам приходится заниматься, к сожалению, не знают узких цеховых рамок. Джон Кеннеди в нелегкий для американской элиты момент как-то бросил: «У нас есть тысячи специалистов, которые могут построить пирамиду, но нет ни одного, который бы сказал, стоит ли ее строить». Наше время требует тех самых специалистов, которые стремятся перешагнуть через профессиональные барьеры.

В 50-х годах родился междисциплинарный подход — кибернетика. Оказалось, что управление в живом и неживом имеет поразительно много общего. На этой основе строились радиолокационные станции, системы наведения, предлагались методы лечения болезней, разрабатывались системы искусственного интеллекта. Выяснилось, что ученым из разных областей есть о чем поговорить. Биологи могут много подсказать математикам, а математики — биологам. При этом источником вдохновения для выдающихся исследователей становятся прикладные задачи. Теория самовоспроизводящихся автоматов — одно из удивительных творений Джона фон Неймана — родилась из потребности разобраться, как происходят в природе самовоспроизведение, эволюция, развитие. Другая красивейшая математическая теория — теория катастроф — выросла из попытки Рене Тома объяснить клеточную дифференцировку, возникновение новых свойств у первоначально одинаковых клеток.

В чем состоит единство мира? Ответ, который дают философы, говоря о его материальности, тривиален. Единство мира связано с возможностью строить для самых разных явлений одинаковые или сходные математические модели. Это возможность увидеть единое во многом и многое в едином. Единство математического описания лежит в основе одного из наиболее успешных и активно развивающихся математических подходов — теории самоорганизации, или синергетики.

В сущности, синергетика — это наука о возникновении новых качеств. Она во множестве конкретных интересных задач пытается разобраться, как и почему у целого появляются свойства, которыми не обладают части. В самом деле, биологи прекрасно представляют, как устроены клетки мозга — нейроны, однако механизм мышления, способы обработки информации в нервной системе по-прежнему остаются одной из самых волнующих загадок, доставшихся в наследство нашему веку. Коллективное поведение, возникновение упорядоченности дает ключ и к новым технологиям, и к новому видению мира и порождает очень красивые и интересные математические проблемы.

Ученые уже научились создавать удивительные вещества «сверху вниз», собирая структуры из отдельных атомов. Однако и новые материалы, и новые лекарства, новые вычислительные системы и вооружения требуют, чтобы всего этого было очень и очень много. А для этого надо научиться собирать «снизу вверх», ориентируясь на самоорганизацию, самоформирование, появление у целого новых свойств.

Синергетика во многом меняет взгляд на мир. Она позволяет перебросить мостик между двумя культурами — естественно-научной и гуманитарной. Именно об этом в свое время мечтал выдающийся физик и оригинальный писатель Чарльз Сноу. Поэтому у синергетики есть славное прошлое — ей уже 35 лет, волнующее настоящее и, я надеюсь, большое будущее.

— Принято думать, что профессия, какой бы увлекательной ни была, ограничивает свободу человека, подчиняет его,  как писали когда-то, «накладывает отпечаток». Признайтесь, что «отпечатала» на вас математика?

— В сущности, вся культура — это прежде всего система ограничений. Часто с сочувствием говорят «ограниченный человек», но ведь неограниченный человек — это просто чудовище. Профессия и очень много дает, и многое отнимает. Когда делается выбор, то многие возможности неизбежно окажутся неиспользованными. Поэтому невольно ловишь себя на том, что, читая что-то, следя за сюжетом, слушая, невольно прикидываешь, что из этого можно было бы смоделировать, насколько достоверны данные, на которые опирается собеседник. Признаюсь, мне нравится «отпечаток», наложенный на меня прикладной математикой и синергетикой.

— Бывают ли в вашей жизни ощущения «холостого хода», исчерпанности научной темы? Может ли возникнуть в такой строгой дисциплине, как математика, извечный российский вопрос «что делать»?

—Конечно, бывают. Наш первый директор академик М.В. Келдыш советовал нам искать важные прикладные задачи, которые определят направление теоретических исследований. Математика в этом контексте только язык, и важно, чтобы было что говорить на этом языке и чтобы было, — кому слушать сказанное.  В  институте созданы удивительные алгоритмы для расчета обтекания самолетов и космических аппаратов, имеется суперкомпьютерный центр. Однако если страна не проектирует самолетов и до сих пор не решила, нужна ли ей авиационная промышленность, то это неизбежно сказывается и на научных исследованиях.

Мы с коллегами в 2001 году выдвинули идею создания Национальной системы научного мониторинга опасных явлений и процессов в природной, техногенной и социальной сферах. Основу этой системы должны были составить математические модели, прогнозирующие алгоритмы, новые методы поддержки принятия решений. Соответствующие решения были приняты Президентом РФ несколько лет назад. Однако воз и ныне там. Все, что можно, «спущено на тормозах». Работа, по существу, не начата.

В прикладной математике крайне важна конкретная задача, полученный результат и его воплощение. Здесь, пожалуй, отличие между «чистой» и прикладной математиками напоминает разницу между работой филолога и творчеством писателя. И то, и другое очень важно, но это разные жанры.

Альберт Эйнштейн считал, что в науке очень важно и «внутреннее совершенство», следование логике науки, и «внешнее оправдание», связанное с вопросами, которые возникают вне данной области науки, со своеобразным социальным заказом. Так вот, для прикладной математики внешнее оправдание гораздо важнее, чем для «чистой». Великий физик полагал, что все должно быть настолько просто, насколько можно, но не проще этого. Во многом именно так и действует прикладная математика.

—Не вызывает ли у вас раздражения лишенная всякого математического, да и любого другого осмысления общественная жизнь? Как вы ее воспринимаете, и имеют ли для вас значение общественные страсти?

— Конечно, имеют. Кажется, у Конфуция есть такая классификация правителей. Лучший правитель — тот, о котором народ знает только то, что тот существует. Правитель похуже — тот, которого народ любит. Еще худшего люди ненавидят. И, наконец, тот, которого презирают, с неизбежностью губит страну.

В России произошла огромная катастрофа, истинные масштабы которой нашему поколению трудно осознать. И самое грустное состоит в том, что мы сталкиваемся с социальным аутизмом. Аутизм — тяжелое психическое заболевание, связанное с вытеснением всего неприятного и тяжелого из сознания, с нежеланием воспринимать других людей, как равных себе, или даже как заслуживающих внимания. Именно это происходит.

Заметим, что на телевидении исчезли новости. Людям не сообщают реальной, существенной, касающейся их информации, не дают систематической картины, а как испорченных подростков потчуют ужастиками, сплетнями, комиксами.

Достоевский считал, что если сегодня мы начнем лучше относиться к друг другу, то завтра может наступить рай на земле. Наверно, не стоит ставить такую высокую планку. И хотелось бы начать с чего-то более простого и скромного. Например, с рефлексии, с осознания той реальности, в которой мы живем. Понимаю, что это удел взрослых людей, которых в нашей стране остро не хватает. Но без этого будущее не состоится.

Несколько красноречивых примеров. Мы сетуем на пагубные социальные результаты реформ. Однако вызванное ими падение продолжительности жизни, как показывают исследования, проведенные нашим институтом, эквивалентно росту потребления спиртного всего на четверть.

И школьники, перед которыми мне иногда приходится выступать, и чиновники довольно высокого ранга, которым я преподаю в Академии государственной службы, на вопрос какая часть России находится в зоне вечной мерзлоты, отвечают 10%. Хотя 2/3 территории России находится именно там. Недавно мне довелось беседовать с ученицей восьмого класса московской школы, имеющей хорошие и отличные оценки. Я поинтересовался, где находятся Соединенные Штаты Америки. Она сказала, что в Америке. Я спросил, в Северной или в Южной. Она ответила, что, конечно, в Южной, так как  видела по телевизору, что там пальмы.

Россия смирилась с единым государственным экзаменом, имеющим огромные негативные последствия для 35 миллионов граждан, которые так или иначе связаны с образованием, смирилась с рассечением высшей школы на «бакалавриат» и «магистратуру».

Прикладная математика заставляет выделять наиболее значимые и важные факторы. Так приходится относиться и к общественной жизни. Чтобы переломить нынешнюю ситуацию, нужны сверхусилия, а не заклинания политтехнологов и новые предвыборные блоки.

— Кто, кстати, ваш любимый литературный герой? И самый нелюбимый тогда уж…

— Пожалуй, я назову двух героев. Первый — это Йозеф Кнехт — главный герой романа Германа Гессе «Игра в бисер». Кнехт и сама педагогическая провинция Касталия воплощают мудрое и верное отношение к культуре и знаниям. Невольно хочется помочь автору и додумать за него многое недосказанное. И кроме того, игра в бисер — способ оперирования смыслами, сущностями, идеями разных наук — глубокая междисциплинарная идея.

Ну, а второй — это, пожалуй, Фродо из «Властелина колец». Наш век бредит сверхчеловеком, героями, сильными личностями, которые придут, возьмут власть, примут правильные законы, наведут порядок и дадут указания нам, грешным. Нам, простым смертным, от которых ничего не зависит. Так ведь нет, зависит и еще как зависит! У каждого своя сфера ответственности, независимо от его положения, способностей. И волшебный мир, созданный Дж.Р.Р. Толкиеном, это очень ярко показывает. В сущности, именно равнодушие, лень и скука губят великое.

Ну, а нелюбимый герой — Печорин. Михаил Юрьевич поразительно точно увидел главные пороки нашей интеллигенции: эгоизм, беспринципность, глубокую безответственность, индульгенцию на которую якобы дает неординарность личности.

—У вас репутация обидчика академических чиновников, за что, как судачат, вас упорно не избирают в их сплоченные ряды. Чем они вам не нравятся?

—Помните поэта: «Я понять тебя хочу, смысла я в тебе ищу»? Нынешняя академическая ситуация очень напоминает  роман Кафки «Замок», где просители пытались уловить логику в творящемся вокруг них абсурде.  Пару лет назад Академии было велено сократить число отделений и вице-президентов. Зачем? Почему в огромных отделениях специалисты теперь даже представления не имеют об областях науки друг друга, не говоря уже о конкретных работах? Кому это нужно? Как говорит одна моя знакомая шести лет, «на такие вопросы мы молчим».

Информационные и телекоммуникационные технологии неузнаваемо изменили весь мир и прикладную математику. Несколько лет назад выдающийся американский теоретик Дайсон ввел специально название для числа 10100, которое, по его мнению, никогда не возникает в научных исследованиях, — гугол (в нашей Вселенной около 1080 атомов). Нынешние алгоритмы шифрования уже используют разложение на простые множители чисел, которые превышают 10110. Мощь государства в нынешней реальности, это не только ядерные и космические технологии, но и надежные шифры, эффективные технологии мониторинга и прогноз — те самые сущности, с которыми имеет дело прикладная математика. Президент Путин после визита в Индию высказал идею развивать компьютерные технологии и создавать русский Бангалор. А у нас вскоре после этого стали уничтожать институты академии, работающие в сфере прикладной математики. Признаюсь, что наш институт удалось отстоять с большим трудом. И опять вопрос: зачем же это делать? Академические чиновники, обремененные степенями, званиями и  властью, как попугаи повторяют: есть мнение на самом верху, все уже решено и ничего изменить нельзя.

Любая попытка уточнить, кто там «на самом верху» так лихо распоряжается, — расценивается чиновниками покушением на их корпоративную мудрость. И, возможно, обижает их. Но мы должны спрашивать вновь и вновь, даже если наши вопросы игнорируют или просто не замечают.    

— Как вы считаете, оскудели ли интеллектуальные пространства России?

— Отвечу так:  вопрос не в цитируемости, Нобелевских премиях или других внешних обстоятельствах. Когда я начинал читать лекции по синергетике в Московском физико-техническом институте, их посещали двадцать, а иногда и тридцать студентов, а сейчас в аудитории двое—трое. Люди не имеют возможности всерьез учиться или — тем более — связывать свое будущее с наукой. В Академии наук реально выбито полтора поколения — 25—55. В течение нескольких десятилетий специалисты были вынуждены числиться в одном месте, мечтать о другом и получать деньги в третьем.

Посмотрите на тиражи научных и научно-популярных журналов. В лучшие времена «Наука и жизнь» имели трехмиллионный тираж, «Знание—сила» — 700 тысяч, «Квант», ориентированный на школьников, интересующихся физикой и математикой, — 350 тысяч. Сейчас это жалкие тысячи. Очень красноречивый показатель. Интернетом в России, как утверждают социологи, пользуются 2% населения (а в Малайзии 9%). Конечно, у нас есть удивительно талантливые люди, выдающиеся ученые, удалось сохранить некоторые отделы, лаборатории, институты, центры, но в целом, если уничтожить подлесок, то у леса нет никаких шансов.

— Попробуйте написать сценарии ближайших событий в науке…

—Либо научное сообщество молча согласится с планами ликвидации российской науки и превращения ее в этакий муляж, декорацию, чучело. Либо на краю пропасти произойдет самоорганизация, осознание своей миссии для России. В первом случае  возрождать что-то будет трудно, потому что люди сами сдали то главное, что у них было. Во втором — предстоит долгая и тяжелая борьба.

В науке жду нескольких достижений. В теории управления рисками уже очень далеко удалось продвинуться в выявлении общесистемных механизмов бедствий, кризисов и катастроф, в их математическом моделировании и понимании. Здесь, вероятно, будут новые успехи.

Второе направление — нейронаука. Приложение и развитие идей самоорганизации к психологии, медицине, социологии. Сейчас именно эти области исследования являются источниками глубоких сложных проблем, в решении которых прикладная математика может сыграть важную роль.

России нужно увидеть свое будущее, свой исторический прогноз. Проектирование завтрашнего не может опираться только на благие пожелания или политическую конъюнктуру. Это жизненно важный круг проблем, в решении которых науке предстоит сказать свое слово.

— Не следует ли из сказанного, что вы большой пессимист?

— Напротив, я большой оптимист. Помните, пессимист считает, что хуже некуда, а оптимист, что, возможно,  будет и еще хуже. В середине 90-х мне довелось беседовать с вице-президентом Всемирного банка реконструкции и развития о прогнозах и перспективах России. Тогда нас опять хотели научить уму-разуму и поддержать наши науку и образование, но, к счастью, обошлось и удалось отбиться. И вот прогнозы у нас и у американских коллег получались поразительно похожими. И послушав его, я поинтересовался: так что же, неужели надежды никакой нет? И он ответил, что, конечно, в целом нет, но, может быть, и моделями не все учтено: «Судя по модели, ни вас, ни других ученых, которые пытаются изменить неизбежное, в России уже давно не должно быть».

Студентам на вопрос об оптимизме и пессимизме я обычно отвечаю, что перед ними вдохновляющая перспектива. Уже так много развалено, уничтожено и забыто, что им предстоит творить, пробовать, создавать многое с чистого листа. И это прекрасно.

Беседовал
Юрий Данилин

18.06.2007